Quando Yascha Mounk falou em um programa de televisão alemão sobre a ascensão do autoritarismo nas democracias ocidentais, ele nunca esperou que uma observação aparentemente inofensiva pudesse causar tanto rebuliço.

“Estamos lançando um experimento historicamente único – o de transformar uma democracia monoétnica e monocultural em uma multiétnica”, disse Mounk.

“EU acho vai funcionar,” ele continuou, traindo algumas dúvidas em sua mente. “Mas é claro que também causa todo tipo de perturbação.”

A observação fez de Mounk um alvo instantâneo para extremistas em ambos os lados do Atlântico. “Quem concordou com este experimento?”, um site alemão de extrema-direita se enfureceu. O Daily Stormer, um site neonazista americano, atacou a herança judaica de Mounk com uma referência a Auschwitz.

Essa experiência inspirou Mounk a escrever seu novo livro: “O Grande Experimento: Por que diferentes democracias desmoronam e como podem sobreviver‘ que adverte que países como os Estados Unidos não são tão estáveis ​​ou imunes a conflitos violentos quanto parecem.

“A história de várias sociedades é obscura”, escreve Mounk. Revendo a turbulenta história das democracias do mundo, ele lamenta que elas tenham “pouca experiência preocupante” de serem verdadeiramente inclusivas. Políticos como Donald Trump, Marine Le Pen e Viktor Orban, diz ele, podem ser apenas a vanguarda de uma reação anti-racial e de diversidade religiosa que pode acabar com a democracia como a conhecemos.

Este é um livro especialmente adequado para escrever Mounk, um intelectual público e cientista político da Escola de Estudos Internacionais Avançados da Universidade Johns Hopkins. Nascido em Munique como filho de sobreviventes poloneses do Holocausto, educado na Universidade de Cambridge e Harvard, naturalizado como cidadão americano, ele se descreve como um “judeu com um sotaque indefinível” – uma alusão autodepreciativa à sua experiência de sentimento ao longo da vida. como um forasteiro cultural, para onde vai ele também vai.

Nossa conversa, editada para maior extensão e clareza, está abaixo.

Está no título do seu livro. Então diga-nos, por que diferentes democracias estão caindo aos pedaços?

É tentador pensar que construir uma democracia diversificada não deve ser difícil. Você sabe como é difícil ser tolerante? Quão difícil é não odiar seu próximo por razões irracionais? Mas quanto mais eu pensava e pesquisava sobre o tema, mais percebia que isso é realmente algo muito difícil.

Uma razão para isso é a psicologia humana. Temos um instinto arraigado de formar grupos e depois discriminar qualquer um que não pertença.

Sabemos pela história que muitos dos crimes e conflitos mais brutais sofridos pela humanidade foram motivados em grande parte por diferenças étnicas, religiosas, raciais e às vezes nacionais. Do Holocausto a Ruanda, você encontrará exemplos de praticamente todos os séculos de história registrada.

Como um democrata de pequeno porte, gostaria de acreditar que as instituições democráticas podem ajudar a resolver esses conflitos e, de certa forma, podem. Mas em um aspecto importante, a democracia na verdade torna a diversidade difícil de lidar.

A democracia é sempre uma busca por maiorias. E quando estou acostumado a ser a maioria, mas agora você tem mais filhos do que eu, ou quando chegam mais imigrantes que se parecem mais com você do que comigo, então há esse medo natural de que de repente eu possa perder um pouco do meu Poder. E podemos ver isso na forma do pânico demográfico que motiva tantos grupos de extrema-direita nos Estados Unidos e muitas outras democracias hoje.

E por que você chama isso de “grande experiência”?

Porque não há precedente para democracias étnica e religiosamente diversas tratando todos os seus membros igualmente.

Há muitos exemplos de democracias estáveis ​​e relativamente homogêneas, como a Alemanha Ocidental após a Segunda Guerra Mundial. Há muitos exemplos de democracias que diferem desde seu início, como os Estados Unidos, que costumavam dar um status especial a um grupo e oprimir o outro – às vezes terrivelmente.

Como estudante da ascensão do populismo e da crise da democracia, o que me impressionou nas últimas décadas é como pessoas de Donald Trump a Viktor Orban e Narendra Modi a Marine Le Pen exploram os medos que o grande Experimento inspirou.

Parte do motivo de seu sucesso não é apenas que eles têm uma narrativa forte, mas também que o mainstream e a esquerda não combateram esse pessimismo e, em vez disso, responderam com seu próprio pessimismo, o que acho profundamente contraproducente.

você pode expandir isso um pouco?

Considere a situação dos imigrantes na Europa Ocidental e na América do Norte.

A maioria ainda vem de países muito mais pobres e com muito menos oportunidades educacionais. Isso permite que a extrema direita invente uma narrativa de que os imigrantes não aprendem a língua, não têm interesse em se integrar à sociedade de acolhimento e nunca serão economicamente produtivos.

A esquerda geralmente rejeita tais acusações. Mas então ele repete muitas de suas principais descobertas, dizendo que os imigrantes são excluídos da sociedade dominante, que eles realmente são muito mais pobres, que não experimentam mobilidade socioeconômica. A única diferença é que a esquerda culpa a discriminação ou o racismo e outras formas de injustiça estrutural por esses problemas.

Sem dúvida, os imigrantes – e os imigrantes não brancos em particular – sofrem formas graves de discriminação e racismo. Mas quando comecei a escrever o livro, analisei as melhores evidências empíricas que temos sobre como os imigrantes se saem. Acontece que a primeira geração muitas vezes sofre um pouco, mas seus filhos e netos sobem na hierarquia socioeconômica muito rapidamente.

Eles temem que a democracia americana esteja desmoronando. diga-nos porque

Às vezes brinco que sou um hipster da democracia: comecei a argumentar que a democracia estava em perigo em 2014 e 2015, antes de ser legal. Tenho visto o surgimento de candidatos e partidos populistas autoritários em muitos países ao redor do mundo. Se eles já não estivessem no poder, eles estavam ao seu alcance.

A coisa mais perigosa sobre eles é o antipluralismo, a afirmação de que só eles representam o povo. Isso os leva a concentrar o poder em suas próprias mãos e a não aceitar derrotas eleitorais.

Nesse sentido, então, não é particularmente surpreendente como Trump se comportou no cargo, ou como ele se recusou a aceitar sua derrota como legítima. Para ele, é uma impossibilidade conceitual que a maioria de seus compatriotas realmente tenha votado no presidente Biden.

Quando Trump ganhou a eleição pela primeira vez em 2016, não acho que ele percebeu até que ponto várias instituições estavam restringindo seu poder. Se reeleito em 2024, ele estaria muito mais determinado a concentrar o poder em suas próprias mãos desde o primeiro dia. Uma segunda presidência de Trump seria muito mais perigosa do que a primeira.

E a segunda parte do título do livro, como as democracias existem? Como os Estados Unidos estão rompendo o padrão histórico que o preocupa?

Esta é uma tarefa muito difícil. Nosso país hoje ainda está profundamente marcado pelas formas extremas de injustiça que o distorceram ao longo dos séculos. Seria ingênuo pensar que podemos superar completamente esse legado em poucos anos.

Mas as pessoas às vezes esquecem que até 1980 uma maioria significativa dos americanos achava que os casamentos inter-raciais eram imorais. Hoje esse número está em um dígito.

Mais amplamente, uma das ideias mais perigosas da política americana é a noção de que a demografia é o destino. É profundamente prejudicial. Ela alimenta o extremismo de direita e as políticas de identidade de esquerda, embora simples categorias demográficas – brancos versus negros – não reflitam mais a complexa realidade do país.

Portanto, uma das tarefas mais importantes de ambos os partidos políticos é promover a despolarização racial do eleitorado americano. O país estaria muito melhor se os republicanos realmente tentassem construir uma coalizão multirracial da classe trabalhadora e se os democratas não desistissem de muitos dos estados predominantemente brancos.

Não quero viver em um país onde posso andar pelas ruas, olhar a cor da pele de alguém e saber com um alto grau de certeza em quem está votando.

O que há para ler esta noite?

• Minha colega Maya King reporta da Geórgia sobre duas cidades predominantemente negras que incorporam o movimento cada vez mais diversificado e para a esquerda do estado – e podem em breve ser representadas no Congresso por Marjorie Taylor Greene.

• Candidatos republicanos em vários estados estão tentando derrubar governadores conservadores aproveitando a energia anti-establishment da base de Trump. Mas nas corridas para governador, relata Reid Epstein, é difícil vencer o establishment.

• Preocupado com a política americana? Você pode culpar o Tiktaalik, um peixe de 375 milhões de anos que se tornou objeto de memes perguntando por que – apenas por que – ele teve que atingir seus quatro membros sussurrantes em terra e enviar a humanidade em seu caminho atual.

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Adeus a um secretário de Estado

On Politics apresenta regularmente trabalhos de fotógrafos do Times. Aqui está o que Kenny Holston nos contou sobre tirar a foto acima:

Desde dezembro, cobri três serviços fúnebres para o The Times: para o ex-senador Bob Dole, o ex-senador Harry Reid e esta semana para a ex-secretária de Estado Madeleine Albright.

Cobrir um serviço funerário muitas vezes pode ser um desafio. Meu objetivo durante o ministério de Albright era capturar cenas que mostrassem a profundidade do que os presentes poderiam estar sentindo, ao mesmo tempo em que fornecia relatórios claros para os leitores do The Times.

Entre familiares, amigos e ex-colegas a serviço de Albright estavam três presidentes – Joe Biden, Barack Obama e Bill Clinton – além de Michelle Obama e Hillary Clinton. É raro ter a oportunidade de capturar tais imagens. Fiz o meu melhor para compor uma imagem que acredito refletir o significado da vida de Albright.

Obrigado por ler. Vejo você na segunda-feira.

—Blake

Existe alguma coisa que você acha que estamos perdendo? Alguma coisa que você gostaria de ver mais? Adoraríamos ouvir de você. Envie-nos um e-mail para onpolitics@nytimes.com.